O Σταύρος Μπένος για το “Διάζωμα”, την κόντρα του με το ΥΠΠΟ και τη “μετα-οθωμανική” δημόσια διοίκηση

Συνέντευξη του ΣΤΑΥΡΟΥ ΜΠΕΝΟΥ στην LIFO και στον ΓΙΑΝΝΗ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟ

“O Αλέξης Τσίπρας έχει μέλλον γιατί διαθέτει τη συνταγή που θα τον κρατήσει ζωντανό στο πολιτικό παιχνίδι. Όμως Ανδρέας Παπανδρέου δεν θα γίνει ποτέ…”
“…το ΠΑΣΟΚ, δεν έχει βρει την κατάλληλη ηγεσία ούτε και τον εαυτό του για να συνέλθει και να κάνει το βήμα προς τα μπρος”.
“…αυτό που μου δημιουργεί φόβους είναι ότι το επιτελείο του Μητσοτάκη δεν έχει αντιληφθεί τι σημαίνει κράτος”

Ο Σταύρος Μπένος γεννήθηκε στην Καλαμάτα το 1948 και είναι τοπογράφος-μηχανικός. Στην πολυδαίδαλη διαδρομή του ως δημάρχου Καλαμάτας, βουλευτή και υπουργού μετρά πολλούς σημαντικούς σταθμούς στη δημόσια σφαίρα, όπως η ανασυγκρότηση της Καλαμάτας μετά τους καταστροφικούς σεισμούς του Σεπτεμβρίου του 1986 αλλά και η ίδρυση και λειτουργία των Κέντρων Εξυπηρέτησης Πολιτών (ΚΕΠ).

Τα τελευταία έντεκα χρόνια παραμένει στο παλιό πολιτικό του γραφείο στην οδό Μπουμπουλίνας 30 στα Εξάρχεια, αλλά, πλέον, με άλλη ιδιότητα, εκείνη του ιδρυτή και προέδρου του σωματείου ΔΙΑΖΩΜΑ που μεριμνά για τα μνημεία με σκοπό την ένταξη των αρχαίων θεάτρων στη σύγχρονη ζωή.

Το μεσημέρι που συναντηθήκαμε στον πρώτο όροφο της αστικής πολυκατοικίας πίσω από το Αρχαιολογικό Μουσείο είχε πραγματοποιηθεί ήδη η παράδοση-παραλαβή της ηγεσίας του υπουργείου Πολιτισμού. Γύρω μου υπήρχαν πολυάριθμα βραβεία, τόμοι βιβλίων και φωτογραφίες με σημαντικές πολιτικές προσωπικότητες όπως του Ανδρέα Παπανδρέου, της Μελίνας Μερκούρη, του Κώστα Σημίτη αλλά και του πολιτικού του προτύπου Γιώργου Γεννηματά. Μάλιστα, το αιτιολογεί λέγοντας ότι ήταν ένα σπάνιο μείγμα μεταρρυθμιστή πολιτικού με πηγαίο ανθρωπισμό.

Ο ίδιος συστήνεται ως αριστερός φιλελεύθερος και ως ένας άνθρωπος που ήρθε αντιμέτωπος με «διαλυτικές» δυνάμεις του λαϊκισμού, ο οποίος κολακεύει τα ταπεινά ένστικτα των ανθρώπων. Ωστόσο, πολλές φορές προτίμησε μια διαφορετική στάση, προωθώντας μεταρρυθμίσεις και συνεργάστηκε με κορυφαίες προσωπικότητες της πολιτικής αλλά και των τεχνών.

Στη διάρκεια της συζήτησής μας είναι φιλικός, άμεσος και παραθέτει ιστορίες και εμπειρίες. Παράλληλα, τονίζει ότι το αίσθημα της παραίτησης δεν τον κατέβαλε ποτέ. Όσον αφορά το ΔΙΑΖΩΜΑ θα πει: «Με τον μόχθο και το ήθος της αρχαιολογικής κοινότητας έχουν αποκατασταθεί υποδειγματικά εκατοντάδες μνημεία, που είναι όμως βυθισμένα στη μοναξιά τους. Το φαινόμενο αυτό είναι ένας σύγχρονος αβδηριτισμός. Όπως οι Αβδηρίτες κατασκεύασαν μια περίτεχνη κρήνη που δεν είχε νεράκι, έτσι και τα μνημεία έχουν ανάγκη το νεράκι τους, την ανθρώπινη αγάπη και φροντίδα. Με τις συνέργειες που αναπτύσσουμε φιλοδοξούμε να φέρουμε τα μνημεία στο κέντρο της ζωής, της καθημερινότητας των πολιτών αλλά και στο κέντρο της αναπτυξιακής πορείας της χώρας μας».

Στη συνέντευξη που ακολουθεί ο πρώην υπουργός και πρόεδρος του ΔΙΑΖΩΜΑΤΟΣ μιλά για την πορεία του, τα εμπόδια που συνάντησε στη δημόσια διοίκηση, την τελευταία εκλογική αναμέτρηση, τον χώρο της κεντροαριστεράς, τα Εξάρχεια, την κόντρα με το υπουργείο Πολιτισμού για την αναστολή της δωρεάς στο αρχαίο θέατρο Ορχομενού Αρκαδίας αλλά και για το πώς τα ερείπια τον ακολουθούν σε όλη του τη ζωή.

— Πώς αποτιμάτε την περίοδο ΣΥΡΙΖΑ στο υπουργείο Πολιτισμού;

Προσπαθούμε να κρατάμε το ΔΙΑΖΩΜΑ μακριά από τις πολιτικές αλλαγές. Δεν έχουμε μεγάλη ώσμωση με τις ηγεσίες του υπουργείου. Δείχνουμε έναν απέραντο σεβασμό προς όλους. Προφανώς και υπάρχουν διακυμάνσεις – δεν είναι πάντα όλα επίπεδα στην ποιότητα της συνεργασίας μας, αλλά η χρυσή συνταγή είναι η απόσταση.

Μάλιστα, η αυθυπαρξία του σωματείου εξασφαλίζεται από το γεγονός ότι δεν λαμβάνουμε χρήματα από το κράτος και δεν συμμετέχουμε σε ευρωπαϊκά προγράμματα. Κι αυτό προκειμένου να έχουμε ένα ηθικό ανάστημα και να είμαστε ανεξάρτητοι. Οι πόροι μας είναι ιδιωτικοί. Επομένως, οι πολιτικές συνθήκες ελάχιστα μας επηρεάζουν.

— Η πρώην υπουργός Πολιτισμού Μυρσίνη Ζορμπά ανακάλεσε παλιότερη απόφασή της, με την οποία αποδεχόταν τη δωρεά της μελέτης αποκατάστασης που εκπόνησε το ΔΙΑΖΩΜΑ για το αρχαίο θέατρο του Ορχομενού Αρκαδίας. Για το θέμα αυτό δηλώσατε ότι μια «μικρή ομάδα στο υπουργείο, με συνδικαλιστική και πολιτική ισχύ, προσπαθεί συστηματικά, με θεμιτά και αθέμιτα, μέσα να παρεμποδίσει την εφαρμογή των νόμων και του Συντάγματος». Τι εννοείτε;

Είναι μια πληγή του υπουργείου. Πιστεύω ότι αυτή η απόφαση θα αναιρεθεί το συντομότερο δυνατόν. Αναμφίβολα, είμαστε φυσικοί σύμμαχοι των αρχαιολόγων. Όμως είμαστε αμετακίνητοι όταν τίθενται ιδεολογικά ζητήματα γύρω από το μνημείο και την προστασία του. Στο άρθρο 24 του Συντάγματος αναφέρεται ρητά ότι «η προστασία του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος αποτελεί υποχρέωση του κράτους και δικαίωμα του καθενός».
Το κράτος δεν είναι μόνο ιδιοκτήτης των μνημείων αλλά και θεματοφύλακάς τους και οφείλει να διευκολύνει τη διάθεση προσφοράς οποιουδήποτε πολίτη ή θεσμού. Αυτή, λοιπόν, η μικρή μειοψηφία την εμποδίζει. Διότι διαθέτει μια ιδιοκτησιακή αντίληψη σε σχέση με το μνημείο, του τύπου: «Εμείς είμαστε και κανείς άλλος». Τα μνημεία, όμως, δεν είναι κρατική περιουσία αλλά δημόσιο αγαθό.

— Τι είναι αυτό που οδήγησε στην αλλαγή της απόφασης;

Πρόκειται για μια ομάδα που διακρίνεται από μια διαφορετική προσέγγιση ως προς το τι σημαίνει ανάδειξη και προστασία των μνημείων. Πιστεύει ότι είναι υπόθεση μιας κλειστής κοινότητας και ότι μόνο αυτή εγγυάται την προστασία τους, καθώς και ότι όλοι οι άλλοι είναι «επικίνδυνοι». Σε κάθε περίπτωση, όμως, θέλω να υπογραμμίσω ότι θεωρώ τους αρχαιολόγους μια σύγχρονη εποποιία.
Αδιάφθοροι, προσηλωμένοι στο καθήκον τους ‒ ό,τι έχει σωθεί στη χώρα οφείλεται σε αυτούς. Όσο ακραίες κι αν είναι οι απόψεις τους, δεν έχω σκοπό να αντιπαρατεθώ μαζί τους. Είναι οι άνθρωποι που η πολιτεία στέλνει στο πυρ το εξώτερον ως εχθρούς του λαού όταν πρόκειται για την κατασκευή ενός σπιτιού, για τους επενδυτές, ακόμα και για τους πολιτικούς ή τα στελέχη της τοπικής αυτοδιοίκησης.
Όμως, εξαιτίας αυτής της πίεσης, αυτοπεριθωριοποιήθηκαν. Οδηγήθηκαν σε κοινωνικό εξοστρακισμό. Αυτό είχε μια οδυνηρή παρενέργεια, όρθωσαν ένα τείχος ανάμεσα στα μνημεία και την κοινωνία, εξού αυτή η συνείδηση ιδιοκτησίας.

— Σας κατηγόρησαν ότι αποφασίζετε εσείς ποιοι χώροι και ποια μνημεία θα χρηματοδοτηθούν, ενώ είναι υπόθεση του υπουργείου Πολιτισμού;

Αποφάσεις δεν μπορούμε να λάβουμε σε καμία περίπτωση. Εμείς προβάλλουμε ιδέες και προτάσεις. Άλλες τις υιοθετούν, κάποιες άλλες όχι. Πιθανόν, ορισμένες εξ αυτών είναι πιο προωθημένες, διότι διακρίνονται από μια ολιστική προσέγγιση που επικεντρώνεται στην άποψη ότι ένα μνημείο δεν το σώζεις μόνο με την αναστήλωση αλλά και κάνοντας τους πολίτες να το αγαπήσουν.
Ουσιαστικά, κοινωνικοποιούμε τα μνημεία και αναπτύσσουμε μια σχέση φροντίδας με τις τοπικές κοινωνίες. Αναδεικνύουμε το μνημείο ως κέντρο της αειφορίας και της ανάπτυξης. Κάποιοι δεν συμφωνούν με αυτά, γι’ αυτό και με έχουν κατηγορήσει ότι είμαι δούρειος ίππος του κεφαλαίου. Και νομίζω ότι εκεί βρίσκεται η ουσία της διαφοράς, στην οποία εξακολουθούμε να δείχνουμε κατανόηση και ανοχή.
Η περίπτωση του Ορχομενού είναι στα όρια της γραφικότητας, διότι δεν έχουμε καμία σχέση με τις εσωτερικές διεργασίες της αποδοχής μιας δωρεάς. Μας ζήτησε το υπουργείο, όπως πάντα, τη μελέτη. Συνεργαστήκαμε αρμονικά με όλους, βάλαμε τον κουμπαρά μας, αναθέσαμε τη μελέτη και την υποβάλαμε, όπως προβλέπει ο νόμος. Το υπουργείο αποφάσισε την αποδοχή της και ήταν εκείνο που έπειτα γνωμοδότησε για την αναστολή της με μια επιχειρηματολογία καινοφανή, η οποία προφανώς θα καταπέσει. Τριάντα μελέτες που έχουμε υποβάλει ήδη, οι μισές από τις οποίες είναι εργοτάξια, τι θα τις κάνουν; Θα τις αναιρέσουν;

— Η νέα υπουργός Πολιτισμού, Λίνα Μενδώνη, ως αρχαιολόγος, πιστεύετε ότι θα λειτουργήσει ευνοϊκά σε παρόμοιες αποφάσεις ή όχι;

Είναι βαθύτατη γνώστρια των θεμάτων που αφορούν την προστασία και την ανάδειξη των μνημείων. Όλα αυτά που σας ανέφερα πριν η ίδια τα υπερασπίζεται μια ολόκληρη ζωή και πιστεύω ότι θα έχουμε μια εξαιρετική συνεργασία.
Η πρώτη της ενέργεια ήταν να τοποθετήσει γιατρό στον αρχαιολογικό χώρο της Ακρόπολης. Δεν θεωρείται αδιανόητη τη μη ύπαρξη του;
Και δεν είναι το μόνο αδιανόητο. Μπορώ να σας πω πολλά ακόμα αδιανόητα. Πέρσι το ελληνικό κράτος εισέπραξε 100 εκατομμύρια ευρώ από τα εισιτήρια, με τα μισά να προέρχονται από το σύμπλεγμα της Ακρόπολης. Αναλογιστείτε με ποιον τρόπο διαχειριζόμαστε όλο αυτό το απόθεμα.
Το ζητούμενο είναι μια άλλη διαχείριση του πολυτιμότερου πλεονεκτήματος που διαθέτει αυτή η χώρα, που είναι ο πολιτισμός. Αναλογιστείτε ότι υπάρχουν μνημεία στα οποία δεν υπάρχουν σταθερά ωράρια, χώροι στάθμευσης, κυλικεία ή τουαλέτες. Δυστυχώς, υπάρχουν πολλά ακόμα που χρειάζονται γιατρειά στη χώρα μας.

— Στα έντεκα χρόνια του ΔΙΑΖΩΜΑΤΟΣ, ποια εμπόδια έχετε συναντήσει;

Το βασικότερο εμπόδιο ήταν η γραφειοκρατία. Όταν δημιουργήσαμε το ΔΙΑΖΩΜΑ, δεν υπήρχε η δυνατότητα να κάνεις δωρεά σε ένα μνημείο. Ακούγεται ως ανέκδοτο, αλλά αυτή ήταν η πραγματικότητα. Εμείς θέλαμε να κάνουμε πράξη τη σύμπραξη δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, οικονομικές δυνάμεις της χώρας να συνδράμουν στην προσπάθειά μας ως χορηγοί.
Ως σωματείο επιθυμούμε να προβάλουμε την ομορφιά, την πρωτοτυπία, τις αξίες, τη γνώση, τη σοφία, την αισθητική και την αρμονία των αρχαίων θεάτρων με όλους τους τρόπους: από τη διοργάνωση εκδηλώσεων, καμπάνιας για το κάθε θέατρο, υιοθεσίας μνημείων και το άνοιγμα τραπεζικών λογαριασμών-κουμπαράδων για τον κάθε αρχαίο χώρο θέασης και ακρόασης μέχρι την αξιοποίηση των νέων τεχνολογιών.
Δημιουργούμε μια διαφορετική αφήγηση. Πολλοί στην αρχή μάς αντιμετώπισαν με καχυποψία. Νόμιζαν ότι θέλαμε να γίνουμε χαλίφηδες στη θέση του χαλίφη. Η αλήθεια είναι ότι δεν ισχύει τίποτε άλλο πέραν της άποψη ότι γεννηθήκαμε για να λειτουργήσουμε ως ασπίδα μιας ευρύτερης κοινωνικής συμμαχίας.

— Οι συμπράξεις δημόσιου και ιδιωτικού τομέα παραμένουν ταμπού;

Όχι, νομίζω ότι έχει βελτιωθεί αισθητά η κατάσταση. Το μεγαλύτερο ποσοστό της κοινωνίας μας έχει ωριμάσει και είναι θετικά διακείμενο απέναντι στις συμπράξεις. Και είναι απολύτως λογικό, αφού οι πολίτες ήρθαν σε επαφή με επωφελείς πλευρές τους όπως το μετρό, η γέφυρα Ρίου – Αντιρρίου, το αεροδρόμιου, οι αυτοκινητόδρομοι.
Η μόνη σκιά που υπάρχει σε αυτό είναι μην τυχόν, με την είσοδο του ιδιωτικού κεφαλαίου στα μνημεία, εμπορευματοποιήσουμε κατά κάποιον τρόπο την πολιτιστική μας κληρονομιά. Κανένας ιδιώτης δεν έχει εκφράσει μια τέτοια βούληση. Και δεν σας κρύβω ότι με έχει εντυπωσιάσει πάρα πολύ η συμπεριφορά των ιδιωτών. Κάποτε τους είχα ενοχοποιήσει κι εγώ. Αλλά οφείλω να τους αναγνωρίσω ότι δεν έχουν ζητήσει το παραμικρό αντάλλαγμα. Και για μένα αυτός είναι ο νέος πατριωτισμός.

— Έχετε ταυτιστεί με τη δημιουργία των ΚΕΠ. Τι κρατάτε πιο έντονα απ’ όλο αυτό το εγχείρημα;

Το γεγονός ότι δεν ήταν καθόλου αυτονόητο όλο αυτό που αντικρίζουμε σήμερα. Και δεν σας κρύβω ότι μου έχουν αφήσει μια πίκρα. Σήμερα η νεότερη γενιά απολαμβάνει μόνο το 5% της δυναμικής τους, αφού παραμένουν σε νηπιακή ηλικία. Τα ΚΕΠ σχεδιάστηκαν και υλοποιήθηκαν ως υποκαταστήματα του κράτους. Καθίσαμε τότε και μετρήσαμε πόσες φορές συναντά το κράτος ο πολίτης στη διάρκεια του βίου του και είδαμε ότι αγγίζουν περίπου τις 1.200.
Οργανώσαμε τα «προϊόντα» του κράτους, απλοποιήθηκαν οι διαδικασίες και αποτυπώθηκαν όλα τα δικαιολογητικά σε ένα έντυπο, το οποίο μπήκε στην ψηφιακή πύλη. Επίσης, οργανώθηκαν με τη μορφή του franchise, ώστε να παρέχεται παντού το ίδιο επίπεδο εξυπηρέτησης. Αυτή είναι η δημοκρατία της καθημερινότητας. Όμως το σύστημα αντέδρασε βίαια όταν ήρθαμε σε επαφή με το σκέλος των αδειοδοτήσεων. Δηλαδή να μπορείς να λαμβάνεις τη σύνταξή σου από το ΚΕΠ, να ανοίγεις την επιχείρησή σου ή ακόμη και να παίρνεις την άδεια παραμονής ως μετανάστης.
Εκεί βρεθήκαμε αντιμέτωποι με λυσσαλέες αντιδράσεις. Μπλόκαραν όλα. Το τεκμήριο της εξυπηρέτησης που θέλαμε να δημιουργήσουμε προέβλεπε ότι το κράτος οφείλει να συγκεντρώνει τα δικαιολογητικά που έτσι κι αλλιώς εμπεριέχονται στους χώρους του και όχι ο πολίτης. Επίσης, τη δυνατότητα να παρακολουθείς από το κινητό σου την πορεία της διεκπεραίωσης. Όλα αυτά, λοιπόν, έχουν μείνει στάσιμα στο μακρινό 2002. Αυτός, λοιπόν, είναι ο μεγάλος μου καημός. Τα ΚΕΠ έδωσαν πολλά, αλλά ο σχεδιασμός έμεινε ανεκπλήρωτος, παρ’ ότι βραβεύτηκε ως η καλύτερη υπηρεσία στον κόσμο.

— Τι πιστεύετε ότι έφταιξε;

Το πίσω μέρος του συστήματος τρομοκρατήθηκε, νομίζοντας ότι χάνει τις εξουσίες του. Την τελευταία μέρα πριν φύγω από το υπουργείο ήμουν στη Σχολή Δημόσιας Διοίκησης και είχα εκατό υπαλλήλους από τα ΚΕΠ κι άλλους εκατό του «πίσω» συστήματος, δηλαδή από ασφαλιστικά ταμεία, του τομέα μεταφορών. Σκοπός αυτής της συνάντησης ήταν η γνωριμία μεταξύ τους και η συνεργασία. Τα παιδιά των ΚΕΠ φλέγονταν από επιθυμία εξυπηρέτησης των πολιτών, ενώ οι «πίσω» αντιδρούσαν, θέλοντας να περιφρουρήσουν την ανόητη εξουσία που νόμιζαν ότι κατείχαν. Μόνο στα χέρια δεν πιάστηκαν.

— Αυτή η νοοτροπία που περιγράφετε δεν ήταν που μας οδήγησε στη δεκαετή κρίση;

Ήταν μέρος μιας μεγαλύτερης πληγής που συναποτελούν ο λαϊκισμός και ο κρατισμός. Η νοοτροπία που περιέγραψα σίγουρα λειτούργησε ως πυρίτιδα που έφερε την έκρηξη της κρίσης.

— Τι εικόνα αποκομίσατε από τη δημόσια διοίκηση μετά την πολυετή εμπειρία σας;

Το γεγονός ότι μέχρι σήμερα έχουν αλλάξει ελάχιστα πράγματα σε σχέση με το παρελθόν. Στην εποχή μας η εικόνα της δημόσιας διοίκησης παραμένει μετα-οθωμανική. Παντού δοβλέτια που δεν συνεργάζονται μεταξύ τους και κρατούν πεισματικά τις μικρο-εξουσίες τους. Απέναντι σε αυτό το φαινόμενο του μετα-οθωμανικού πελατειακού ελληνικού κράτους τόλμησα να ονειρευτώ ένα κράτος σοβαρά λειτουργικό, που να σέβεται τους πολίτες του αντί να τους ταπεινώνει μπροστά στους χιλιάδες γκισέδες του. Με τα ΚΕΠ επιδιώξαμε να κάνουμε πράξη ένα μεγάλο αγαθό που συμπυκνώνεται σε μια λέξη: προσβασιμότητα.

— Δηλαδή πώς μπορεί να διοικηθεί το κράτος αποτελεσματικά από την πολιτική ηγεσία του;

Απαραίτητη προϋπόθεση είναι να ελεγχθούν οι τρεις βασικές ροές που συνθέτουν λειτουργικά την υπόσταση του κράτους. Πρώτον, η ροή ανθρώπινου δυναμικού. Θα πρέπει να επιδιώξουμε τη μέγιστη δυνατή και απλή κινητικότητα των δημόσιων υπαλλήλων. Για παράδειγμα, ένας μηχανικός που διορίζεται σε έναν δήμο της χώρας θα πρέπει, οποιαδήποτε στιγμή το απαιτήσουν οι ανάγκες της δημόσιας διοίκησης, να μετακινείται στην περιφέρεια, σε οποιοδήποτε υπουργείο ή σε οποιοδήποτε γεωγραφικό σημείο της χώρας. Συνεπώς, κάθε δημόσιος υπάλληλος, από την πρώτη στιγμή που διορίζεται, είναι υπάλληλος του κράτους και όχι κάποιας συγκεκριμένης οργανικής μονάδας του.
Δεύτερον, η ροή διαδικασιών, δηλαδή η ροή των διοικητικών αποφάσεων που υπαγορεύονται από το δόγμα «στο εσωτερικό του κράτους κινούνται τα έγγραφα και όχι οι πολίτες». Τέλος, η ροή του χρήματος. Ο έλεγχός της αποτελεί τη μέγιστη μεταρρύθμιση στις δύσκολες στιγμές που περνά η χώρα λόγω του γενικευμένου προβλήματος της φοροδιαφυγής. Έλεγχος της ροής του χρήματος σημαίνει ότι κάθε οικονομική πράξη που τελείται πρέπει αυτομάτως να γίνεται γνωστή στο κεντρικό μηχανογραφικό σύστημα του κράτους (TAXIS).
Οποιαδήποτε κυβέρνηση, όσο ικανό πρωθυπουργό και υπουργικό συμβούλιο κι αν διαθέτει, δεν μπορεί να προχωρήσει σε καμία μεγάλη μεταρρύθμιση αν δεν μπορεί να διοικήσει το κράτος. Και για να διοικηθεί το Κράτος, πρέπει να ελέγχει αποτελεσματικά τις τρεις παραπάνω ροές. Δυστυχώς, στη χώρα μας το δύσκολο είναι το απλό.

— Υπάρχει κάτι για το οποίο να μετανιώσατε στην πολιτική σας διαδρομή;

Για το ότι μερικές αλήθειες δεν τις είπα στην ώρα τους. Το πιο δύσκολο για έναν πολιτικό είναι να καταφέρει να αφήσει το στίγμα του, γιατί για να το επιτύχει πρέπει να εγκαταλείψει πολλά άλλα ελκυστικά «στίγματα». Ο πολιτικός πρέπει να ονειρεύεται και όχι να γίνεται διαιτητής μικροσυμφερόντων.

— Τι είναι αυτό που σας ακολουθεί ακόμα και σήμερα, θετικό ή αρνητικό;

Όλη μου τη ζωή με κυνηγούν τα ερείπια. Της Καλαμάτας μετά τον σεισμό, του κράτους με τα ΚΕΠ και των μνημείων με το ΔΙΑΖΩΜΑ. Ίσως, μια τάση ανασυγκρότησης εν γένει.

— Πώς βλέπετε τον χώρο της κεντροαριστεράς;

Η νίκη του Κυριάκου Μητσοτάκη ήταν αποτέλεσμα του αιτήματος της κοινωνίας για κανονικότητα. Γι’ αυτό και ψηφίστηκε και από ένα μεγάλο κομμάτι της εκσυγχρονιστικής πτέρυγας της κεντροαριστεράς. Από την άλλη πλευρά, πρέπει να αναρωτηθούμε αν ο Αλέξης Τσίπρας έχει δημιουργήσει μια διαλεκτική σχέση με τον χώρο αυτόν. Κατά τη γνώμη μου, δεν το έχει καταφέρει, παρά το γεγονός ότι είναι μια χαρισματική προσωπικότητα.

Η κεντροαριστερά ακολούθησε τον κύκλο της αρχαίας τραγωδίας. Για την ύβρη της μεταπολίτευσης έπρεπε να υπάρξει ένα θύμα. Και το θύμα αυτό ήταν το ΠΑΣΟΚ, το οποίο δεν έχει βρει την κατάλληλη ηγεσία ούτε και τον εαυτό του για να συνέλθει και να κάνει το βήμα προς τα μπρος. Θεωρώ ότι η νοοτροπία και το πνευματικό απόθεμα του Τσίπρα και του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι αντίστοιχα της πολιτικής παράδοσης του ΠΑΣΟΚ και της κεντροαριστεράς. Θα δυσκολευτούν πολύ. Το ΠΑΣΟΚ, μέσα σε ελάχιστα χρόνια, ρίζωσε στην κοινωνία. Σήμερα πού υπάρχει ο ΣΥΡΙΖΑ στα συνδικάτα, στην τοπική αυτοδιοίκηση;

— Έχει μέλλον ο Αλέξης Τσίπρας;

Σίγουρα, γιατί διαθέτει τη συνταγή που θα τον κρατήσει ζωντανό στο πολιτικό παιχνίδι. Όμως Ανδρέας Παπανδρέου δεν θα γίνει ποτέ. Και το λέω διότι δεν θεωρώ ότι κατέχει το πολυσύνθετο πνευματικό κεφάλαιο που απαιτεί το ιστορικό ρεύμα της σοσιαλδημοκρατίας.

— Αν σας ζητούσα ένα σχόλιο για τη νέα κυβέρνηση, τι θα μου λέγατε;

Πρώτα απ’ όλα, κρίνω θετική την αποφασιστικότητά της. Επιπρόσθετα, ο νέος πρωθυπουργός πατά πάνω στις επιταγές των πολιτών, που ζητούν κανονικότητα, ασφάλεια και ανάπτυξη. Ωστόσο, αυτό που μου δημιουργεί φόβους είναι ότι το επιτελείο του Μητσοτάκη δεν έχει αντιληφθεί τι σημαίνει κράτος. Οι δομές του ανθρώπινου δυναμικού και η ψηφιακή διακυβέρνηση απαιτούν ενιαία διοίκηση. Ο ψηφιακός κόσμος δεν είναι αξία αλλά το μέσον. Αντιθέτως, αξία είναι η δημόσια διοίκηση.
Επίσης, ο συνδυασμός πολιτικών – τεχνοκρατών γέρνει υπέρ των δεύτερων. Με ανησυχεί, διότι ας μην ξεχνάμε πως δεν έχουμε προεδρικό σύστημα αλλά κοινοβουλευτικό. Ο κοινοβουλευτισμός και οι εκπρόσωποί του πρέπει να έχουν έναν δυναμικότερο ρόλο στη συγκρότηση της κυβέρνησης.

— Ποιο είναι το μεγάλο πρόβλημα της Αθήνας;

Η ανάκτηση του δημόσιου χώρου. Η άμεση προτεραιότητα για μένα είναι να κλείσει ο μικρός δακτύλιος για τα αυτοκίνητα και να επιτρέπονται μόνο τα οχήματα των μόνιμων κατοίκων και εκείνα της καθημερινής τροφοδοσίας. Ο δήμαρχος πρέπει να είναι σύμμαχος μόνο με τα όνειρα της πόλης του. Και πιστεύω ότι ο Κώστας Μπακογιάννης θα αποδειχτεί ένας σπουδαίος δήμαρχος.

— Είναι άβατο τα Εξάρχεια;

Θα ήταν λάθος να απαντούσα μονολεκτικά με ένα «ναι» ή με ένα «όχι». Τα Εξάρχεια δεν χρειάζονται διαχείριση εκ μέρους του υπουργείου Προστασίας του Πολίτη. Είναι μια λανθασμένη προσέγγιση αυτή. Είναι μια ιστορική περιοχή με απέραντα όρια έκφρασης. Ακόμα και οι αναρχικοί είναι κομμάτι αυτής της έκφρασης ‒ δεν το απορρίπτω. Το ζήτημα έγκειται στα όρια της παραβατικότητας. Όμως δεν καταπολεμάς αυτό το πρόβλημα με μέτρα καταστολής, διότι είναι ένα έντονα κοινωνιολογικό φαινόμενο και απαιτεί αντίστοιχες λύσεις.

— Τι θεωρείται σημαντικό στη ζωή;

Να εκφράζεσαι. Εκείνη την πάλη προκειμένου να εξαντλείς τα όρια της έκφρασής σου.

Πηγή: LIFO